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Dieses Interview haben wir erstmals vor fast einem Jahr veröffentlicht, am 17. Februar 2014. Anlässlich der Wahl von Alexis Tsipras zum griechischen Ministerpräsidenten veröffentlichen wir den Text erneut:

Zwei Jahre hat Michael Martens, Politik-Korrespondent der F.A.Z. für Südosteuropa, auf ein Interview mit Alexis Tsipras hingearbeitet. Dieser ist Chef des griechischen Linksparteien-Bündnisses Syriza und scharfer Kritiker der Troika aus Europäischer Zentralbank, Internationalem Währungsfonds und EU-Kommission, die Griechenland reformieren will. Tsipras ist auch Spitzenkandidat der europäischen Linken für die Europawahl 2014.

Martens flog also von seinem Dienstsitz Istanbul aus nach Athen, fragte forsch drauflos und flog nach nur acht Interviewminuten wieder hinaus aus Tsipras’ Büro. Nun, mit einem halben Jahr Abstand, rekonstruiert er den Eklat im Gespräch mit Mario Müller-Dofel*. Ein Lehrstück für alle Journalisten

Griechische Flagge: Unter ihr hatte Michael Martens kein Interviewglück (Foto: daboost/Fotolia.com)"

Griechische Flagge: Unter ihr hatte Michael Martens kein Interviewglück (Foto: daboost/Fotolia.com)“

„Plötzlich wurde es hitzig am Tisch“

ABZV: Herr Martens, beginnen wir von vorn: Warum haben Sie Alexis Tsipras für ein Interview angefragt?
Michael Martens:
Ich hatte seine Karriere über Jahre hinweg verfolgt und viele bizarre Aussagen von ihm gelesen oder gehört. Oft fragte ich mich: Hat er das wirklich so gesagt – meint er das ernst? Ich wollte wissen, wie er reagiert, wenn ich ihn mit einigen seiner im Wortsinne fragwürdigen Aussagen konfrontiere und nachfrage, was genau er meint. Das passiert in griechischen Medien selten.

Welche Aussagen fanden Sie bizarr?
Zum Beispiel, dass Tsipras Griechenlands Regierungschef Antonis Samaras bezichtigt, die griechische Flagge „erniedrigt“ und an Bundeskanzlerin Angela Merkel ausgeliefert zu haben. Dass er verspricht, im Falle seiner Machtübernahme in Griechenland die EU so lange zu blockieren, bis sie Griechenland die Schulden erlässt. Oder dass seine Parteizeitung eine Karikatur druckt, in der Adolf Hitler aus der Hölle Angela Merkel anruft und fragt: „Angela, bist du es? Du wirst doch den Griechen kein Geld geben?“ Woraufhin Merkel antwortet: „Nein, natürlich nicht, wir stehen nur in Ihrer Schuld, mein Führer!“ Mich interessierte, ob Tsipras tatsächlich in der Welt solcher Zitate lebt.

Warum hat er Sie zu sich vorgelassen, obwohl die F.A.Z. ganz anders als Tsipras tickt? Das ließ doch kritische Fragen erwarten.
Seine Pressestelle hatte mir schon früher erklärt, ihm sei es wichtig, seine Ideen auch in einflussreichen deutschen Medien zu verbreiten, die auf der „gegnerischen“ politischen Seite stehen. 

Welche Rahmenbedingungen galten für das Interview?
In der Regel verlange ich mindestens 45 Minuten Gesprächszeit, besser noch 60 Minuten. Sonst gab’s keine Rahmenbedingungen. 

Unter 45 Minuten Gesprächszeit reisen Sie gar nicht erst an?
Nein, denn es geht mir ja nicht um Soundbites und Zitatfetzen, sondern um möglichst substantielle Gespräche – und die benötigen Zeit.

Das bringen Sie aber nicht alles unter im Blatt.
Nein, aber je mehr Material vorliegt, desto charakteristischer und solider die Auswahl, die man daraus treffen kann. Außerdem gibt es online einige Interviews von mir in nahezu voller Länge –  mit Serbiens Staatspräsident Tomislav Nikolic etwa, einem unbelehrbaren Nationalisten, der sich heute als Pro-Europäer geriert. Auch ihn konfrontierte ich, wie Tsipras, mit früheren Aussagen und fragte ihn, wie er heute darüber denkt. Dass Interview löste einen  diplomatischen Eklat zwischen Serbien und Kroatien aus, was ich in diesem Fall als Erfolg betrachte.

Sie benutzen das Wort „konfrontiert“. Heißt das, Sie interviewen konfrontativ?
Manchmal. Wer wissen will, wofür ein Politiker steht, muss versuchen, das Gemeinte unter dem Gesagten auszugraben. Dabei kann es konfrontativ zugehen. Das muss aber nicht sein. Ich lege großen Wert auf einen respektvollen Umgang mit meinen Gesprächspartnern.

Haben Sie Tsipras Ihre Interviewfragen vorab geschickt?
Nein, seine Pressesprecherin hat das nicht verlangt. 

Wie haben Sie das Gespräch vorbereitet?
Zwei Jahre lang habe ich Aussagen von Tsipras gesammelt. Vor dem Interview tüftelte ich dann neben dem Alltagsgeschäft tagelang an der Gesprächskonzeption und flog einige Tage früher nach Athen, um mit verschiedenen Leuten über ihn zu sprechen.

Mit verschiedenen Leuten?
Mit griechischen Journalisten, Historikern, Politologen und mit Leuten, die Tsipras politisch nahe stehen oder nahe standen. Ich traf zum Beispiel seinen politischen Ziehvater, den er inzwischen aus der Partei hinausgeekelt hat. Mit ihm und anderen habe ich sozusagen Probeinterviews geführt, um zu testen, was Tsipras mir antworten könnte.

Ein hoher Aufwand …
… in der Hoffnung, ein gutes Interview zu führen mit einem Mann, der wichtig werden könnte für Europa.

Welches Bild von Tsipras hatten Sie nach Ihrer Vorbereitung?
Ich sah meine Skepsis bestätigt, war allerdings immer bereit, meine Ansicht zu revidieren.

Was hätte Tsipras dafür tun können?
Er hätte zeigen können, dass er ein Mensch ist, der seine Entwicklung kritisch reflektiert.

Gab es in der Interviewvorbereitung etwas, was Sie sympathisch an ihm fanden?
Ich fürchte nicht. Aber darauf kommt es auch nicht an.

Mit wie vielen Fragen im Gepäck sind Sie nach Athen gereist?
In der letzten Version waren es 22.

Im Interview wies Ihnen Tsipras nach fünf Fragen die Tür. Kamen die spontan von Ihnen oder hatten Sie die bewusst für den Einstieg geplant?
Zum Einstieg fragte ich, ob Tsipras sich für humorvoll halte, da ich seine Antwort, welche auch immer, für meine zweite Frage brauchte, in der ich seine Ansicht zu der Hitler-Merkel-Karikatur in seiner Parteizeitung erfragen wollte. Mit diesem Aufbau wollte ich sozusagen in die Tiefe gehen.  

Wollen amtierende Politiker mit Journalisten in die Tiefe gehen?
Ein gewiefter Politiker will solche Spielchen natürlich vereiteln. Aber als Journalist sollte man wenigstens versuchen, seinen Gesprächspartner in einem neuen Licht zu zeigen. Warum soll man ihn sonst überhaupt interviewen?

Haben Sie vor dem Interview jemanden gefragt: Wie findest du meine Fragen, kann ich das Gespräch so führen? Einen Kollegen zum Beispiel.
Nein. Ich bereite wichtige Interviews in vielen Gesprächen vor, die Entstehung des Fragenkatalogs ist daher ein Gemeinschaftsprojekt. Aber die letzte Auswahl der Fragen treffe ich immer allein.

Aber Ihr Interview mit Tsipras war schon nach acht von 60 geplanten Minuten vorbei. Statt ihn erst mit relativ harmlosen Fragen für sich zu gewinnen und dann durch die Hintertür mit der Hitler-Merkel-Karikatur zu konfrontieren, brachten Sie die heikelsten Fragen zuerst. Warum?
Ich wollte das Interview so führen, dass es ohne maßgebliche Änderungen hätte gedruckt werden können. Ich hoffte, mit der Einstiegsfrage „Herr Tsipras, würden Sie sich als humorvollen Menschen beschreiben?“ selbst solche Leser in das Gespräch zu ziehen, die sich für das Thema eigentlich nicht interessieren.

Und wenn Sie diese ganz heiklen Fragen erst im Nachhinein, in Ihrer Schriftversion an den Anfang gesetzt hätten?
Ich fände es nicht redlich, besonders forsche Fragen mitten im Gespräch zu verstecken und den Lesern in der Schriftform vorzugaukeln, man sei so mutig gewesen, sie gleich zu Beginn zu stellen. Das geht nur in begründeten Ausnahmefällen.

Wo genau in Athen haben Sie mit Tsipras gesprochen?
Im griechischen Parlamentsgebäude am Syntagma-Platz. Ich wurde von seiner Pressesprecherin ins Vorzimmer seines Büros gebracht. Dort mussten wir eine Weile warten. Zu dritt gingen wir dann an den Konferenztisch seines Büros.

Syntagma Square and Evzones

Ort des Geschehens: Das Parlamentsgebäude am Syntagma-Platz in Athen (Foto: lornet/Fotolia.com)

Wie war seine Pressesprecherin gelaunt?
Bestens, wie mir schien.      

Können Sie sich noch an Ihren ersten Eindruck von Tsipras erinnern?
Er war kleiner, als ich gedacht hatte. Und er wirkte müde. 

Und dann folgte ein Warm up?
Nur kurz. Tsipras wusste, dass ich in Istanbul lebe und sprach zwei, drei Minuten mit mir über die Stadt. Danach ging es darum, ob wir Englisch sprechen oder er sich von seiner Pressesprecherin übersetzen lässt. Er hat sich für Letzteres entschieden.

Aus welchem Grund blieb das  Warm up so kurz?
Ich versuche immer, es möglichst kurz zu halten. Spitzenpolitiker haben enge Terminpläne – und je länger man anfangs über das Wetter plaudert, desto weniger Zeit bleibt für das eigentliche Interview. Ich bin ja für meine Zeitung und deren Leser nicht zum Small Talk bei einem Politiker.

Dann legten Sie los. Der ersten Frage schickten Sie voraus, dass es „vielleicht, zugegeben, eine seltsame erste Frage für ein Interview“ sei. Das nahm ihr die Selbstverständlichkeit. Haben Sie sich das bewusst gemacht?
Durchaus. Ich wollte mit der Einleitung ein wenig die Schärfe abfedern, die mit der zweiten Frage folgen würde.

Trotzdem war Tsipras schon nach der ersten Frage fast sprachlos, wie dem  Audiomitschnitt und dem Transkript zu entnehmen ist. War das nur hörbar oder sahen Sie ihm das auch an?
Das weiß ich nicht mehr genau. Ich erinnere mich nur noch, dass er, als er nachfragte, ob er mich richtig verstanden habe, nicht mehr so betont unaufgeregt wirkte, wie er sich in der Öffentlichkeit gibt. Nach der zweiten Frage schaute er dann immer wieder zu seiner Pressefrau – als wolle er fragen: Wen hast Du mir denn da angeschleppt? 

Dachten Sie daran, Ihre Fragetaktik zu ändern?
Hätte ich geahnt, dass unser Interview vor dem Abbruch stand, hätte ich die Reihenfolge der Fragen gewiss spontan geändert. Aber ich ahnte es nicht.

Mit der vierten Frage, unmittelbar vor dem Abbruch, hakten Sie nach, warum Tsipras „mit semi-faschistischen Parteien“ flirte. Im Nachhinein haben Sie ihn dafür um Entschuldigung gebeten. Warum?
Ich hatte eine rechtspopulistische Partei semifaschistisch genannt. Das war falsch und ungenau. Und es ärgerte mich später ungemein, denn das Keulenwort faschistisch wird viel zu oft und zudem meist falsch oder ungenau benutzt. Warum mir dies ebenfalls passierte, ist mir unerklärlich.

Die Emotionen?
Keine Ahnung. Auf dem Mitschnitt klinge ich ruhig. Aber wer Interviews führt, ist eben keine Maschine – ebenso wenig wie der, der sie gibt.

Eine genaue Wortwahl ist für Sie wichtig in Interviews?
Unbedingt. Die Wortwahl ist entscheidend für die Gesprächsentwicklung. Und sie ist wichtig, wenn man das Ziel hat, ein Interview möglichst so zu drucken, wie es geführt wurde.  

Nach der fünften Frage war Ihres mit Tsipras vorbei. Wie hat er es beendet?
Er bedeutete mir in ruhigem Ton, das Aufnahmegerät abzuschalten. Ich dachte, er wolle mir etwas off record sagen. Als das Gerät aus war, wurde es aber plötzlich hitzig am Tisch. Er warf mir vor, ich sei mit bösen Absichten gekommen und an seinen Antworten gar nicht interessiert, weil ich ihn desavouieren wolle. Als er das Gespräch für beendet erklärte, war ich überrascht. Ich bot ihm an, meine Frageliste anzusehen und sich selbst ein Bild zu machen, ob er sie für unverschämt halte. Aber da war es bereits zu spät.

Und dann?
Die inzwischen ziemlich nervöse Pressefrau geleitete mich aus dem Büro. Wenige Tage später, ich war wieder in Istanbul, schrieb sie einen Beschwerdebrief an F.A.Z.-Herausgeber Günter Nonnemacher und bezichtigte mich darin, „die Grenzen journalistischer Arbeitsethik weit überschritten“ zu haben. Angeblich arbeitete ich mit „Gerüchten, Aussagen Dritter und ungeprüft übernommenen Informationen“. Und da Tsipras der „Klatschpresse“ keine Interviews gewähre, habe er sich „genötigt“ gesehen, das Gespräch abzubrechen. Mit diesem Brief tat mir Tsipras´ Presseabteilung einen großen Gefallen, weil sie ihr mangelndes Verständnis kritischer Pressearbeit freundlicherweise auch noch schriftlich dokumentierte.

Ist es nicht normal, dass Journalisten ungeprüfte Informationen und Gerüchte in Interviews überprüfen?
Journalisten sollten vorher prüfen, ob ein Gesprächspartner ihm zugeschriebene Sätze wirklich gesagt hat. Dass einer etwas gesagt haben soll, genügt nicht.

Und wenn ein Journalist aus zweiter Hand eine Information bekommt, für die er nur diese eine Quelle kennt? Dann kann er sie doch nur überprüfen, wenn er den betreffenden Interviewpartner darauf anspricht.
Stimmt. Aber das bedeutet nicht, dass ein Journalist über Interviewfragen Gerüchte perpetuieren darf. Darf man einen Politiker zum Beispiel mit dem völlig unbelegbaren Gerücht konfrontieren, er sei in der Mafia oder ein Kinderschänder? Heikle Gerüchte müssen Journalisten gründlich prüfen, wenn sie Interviewpartner damit öffentlich konfrontieren wollen.

Zurück zu Ihrem Interviewversuch bei Tsipras: Warum haben Sie den Audiomitschnitt und das Transkript auf faz.net veröffentlicht? Ein solcher Schritt ist selten.
Unmittelbar nach dem Rausschmiss dachte ich zunächst, dass das Interview keinen publizistischen Niederschlag finden werde. Was soll man aus fünf Fragen machen? Dann veröffentliche die Syriza-Parteizeitung aber eine vollkommen verzerrte Darstellung des Rauswurfs, in der mir gleichsam das Benehmen eines NS-Besatzungsoffiziers unterstellt wurde. Zudem rief Tsipras’ Pressefrau an und verlangte zu erfahren, mit wem ich vor dem Interview gesprochen hatte, um meine Fragen vorzubereiten. Das hatte ich in 20 Jahren als Journalist noch nie erlebt – obwohl ich in Staaten wie Russland, der Ukraine und Serbien gelebt und gearbeitet habe. Erst durch die Reaktionen von Tsipras’ Team wurde das Nicht-Interview zu einer Geschichte.

Ihr Beitrag auf faz.net wurde von Hunderten Lesern kommentiert. Im Wesentlichen teilen sie sich in zwei Lager: Das eine lobt, Sie hätten Tsipras dazu gebracht, dass er sein wahres Gesicht zeigte. Das andere schimpft, Sie hätten das Gespräch naiv eröffnet und dadurch den Gesprächsabbruch provoziert. Wie empfinden Sie die Kommentare?
Überhaupt nicht.

Bitte?
Ich bemühe mich, Internet-Kommentare zu ignorieren. Im Gegensatz zu den Lesern der F.A.Z.-Printausgabe sondern viele Kommentatoren der Schnorrerausgabe im Internet vornehmlich Unsinn ab. Um in jedem zehnten Kommentar vielleicht etwas Interessantes zu entdecken, mag ich mich nicht durch einen Berg von Meinungsmüll und Geplapper lesen.

Sind Sie trotzdem stolz darauf, so viel Aufmerksamkeit bekommen zu haben?
Stolz ist das falsche Wort. Mein Ziel war, Tsipras durch das Interview zu porträtieren. Durch den Rausschmiss hat er sich selbst porträtiert und mir damit Arbeit abgenommen.

Was haben Sie aus der Geschichte gelernt?
Nicht jeder, der austeilt, kann einstecken.

Haben Sie Lust auf einen zweiten Interviewversuch mit Alexis Tsipras?
Natürlich. Ich vermute nur, dass Tsipras keine Lust mehr auf mich hat.

Vielen Dank für das Gespräch.

 

Michael Martens wurde 1973 in Hamburg geboren. Von 1995 bis 2000 war er Redakteur russlanddeutscher Zeitungen in Kirgistan, Kasachstan, der Ukraine und Russland, die letzten zwei Jahre bei der 1727 gegründeten „St. Petersburgischen Zeitung“. Zudem bereiste er Zentralasien, Pakistan und Afghanistan. Seine Berichte erschienen unter anderem in der Neuen Züricher Zeitung und in der F.A.Z. 2001 trat er in die F.A.Z.-Nachrichtenredaktion ein, für die er sich weiter mit der GUS und während des amerikanischen Krieges gegen die Taliban mit Afghanistan befasste. 2002 bis 2007 war Martens als F.A.Z.-Korrespondent in Belgrad zuständig für die Nachkriegsberichterstattung vom Balkan. 2009 zog er nach Istanbul, um von dort aus über Südosteuropa zu berichten.

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Martens in Aktion: Ende 2013 interviewte F.A.Z.-Korrespondent Michael Martens (rechts) Griechenlands Außenminister Evangelos Venizelos. Bei diesem lief es besser als bei Tsipras: ohne Rauswurf. (Foto: Griechisches Außenministerium)

 

* Mario Müller-Dofel ist beim Bildungswerk der Zeitungen verantwortlich für das Serviceportal „Gesprächsführung“.

 

3 Antworten auf “Tsipras vs. Martens: Rekonstruktion eines Rauswurfs”

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